专访米尔斯海默：如果我为北京作事成濑心美快播，好意思国早就被赶出亚洲了

9月初，在2024任重道远峰会（ALL-IN SUMMIT 2024）上，盛名国际关系巨匠、攻击性现实主义的构建者、芝加哥大学训诫约翰·米尔斯海默，和诺贝尔经济学奖得到者、“休克疗法之父”哥伦比亚大学训诫杰弗里·萨克斯，就好意思国政事发展、俄乌战争、对华关系等热门话题进行了一轮高强度对话。专访米尔斯海默：如果我为北京作事，好意思国早就被赶出亚洲了。

沿途参与小组征询的还有投资东谈主杰森·卡拉卡尼斯（Jason Calacanis）、企业家大卫·弗里德伯格（David Friedberg）、工程师查马斯·帕利哈皮提亚（Chamath Palihapitiya）和企业家大卫·萨克斯（David Sacks）。

鉴于该征询具有高度现实敬爱和念念想深度，真切揭示了好意思国的行动逻辑，不雅察者网翻译该小组征询，仅供读者参考。

一个不问可知的深层国度

大卫·萨克斯：

当今咱们将要征询社交政策。我认为，咱们请到了两位最敬爱敬爱的、最凸起的社交政策念念想家——芝加哥大学的约翰·米尔斯海默训诫和哥伦比亚大学的杰弗里·萨克斯训诫，很兴盛你们今天能来。

全国很大，而况当今正在发生好多事情。以前一周的一则大新闻是迪克·切尼复古卡玛拉·哈里斯竞选总统。我认为对于那些从党派政事角度不雅察全国的东谈主来说，这会让他们感到讶异，但我不认为你们会对此感到讶异。你们是否不雅察到了这背后的逻辑？

杰弗里·萨克斯：

我合计很较着，照实存在一个深层国度政党，也即是由切尼、哈里斯、拜登、维多利亚·纽兰所组成的政党。纽兰是我在哥伦比亚大学的共事，她即是这一切的代表东谈主物，因为在以前30年里，她参与了每一届政府（行径）。

约翰·米尔斯海默和萨克斯对话视频截图

上世纪90年代，她在克林顿政府中窒碍了咱们对俄罗斯的政策。她和切尼沿途在布什政府中任职，摧残了咱们此前对于对北约东扩的政策。自后她在奥巴马政府，先担任希拉里的发言东谈主，然后2014年2月在乌克兰发动政变——这不是一个伟大的举动，它径直导致了一场战争。之后她成为了拜登的副国务卿。

她在两党政府中都干过，这种经验导致了雄壮的杂沓词语。她如故切尼、拜登的照看人，这确认了好多问题，但这即是现实。咱们当今正在试图肯定会不会存在另外一个这样的政党，这是一个雄壮的问题。

大卫·萨克斯：

米尔斯海默训诫，你对此有什么意见？你合计共和党和民主党有什么不同？

约翰·米尔斯海默：

不，我认为民主共和两党半斤八两，这俩莫得任何区别。我认为唯一的例外是前总统特朗普。2017年担任总统后，他试图打败深层国度群体，这使得他在社交政策方面成为另一类总统，然而应该说他失败了。

他发誓，如果此次当选，他将打败深层国度，然后将奉行一种与共和、民主两党社交政策有着根底不同的社交政策。但当今的问题是，你是否定为特朗普能够打败这两个老牌政党组成的深层国度？我打赌特朗普会输。

查马斯·帕利哈皮提亚：

你能为咱们给出深层国度的界说吗？我不解白当东谈主们说深层国度时指的是什么，我认为这个词很滑稽。我有一个一又友，咱们管他叫深层国度，因为他一直处于“深千里情状”，但咱们只是开打趣汉典。但对于外行人来说，深层国度到底意味着什么？他们是谁？他们的动机是什么？

约翰·米尔斯海默：

当咱们驳斥深层国度时，咱们推行上是在驳斥行政国度（由事务官、各级公事员组成的国度）。有极少很要害，咱们需要明显，鉴于好意思国经济的发展，从19世纪末20世纪初启动，咱们必须发展出一个相等苍劲的、能料理国度的中央政府，这个情况在所有西方国度中都出现了。

跟着时候的推移，好意思国的国度实力在握住增强。第二次全国大战以来，正如你们所知，好意思国还是涉足了全国的每一个边际，在职何场合进行着战争。

要作念到这极少，就需要一个相等苍劲的行政国度来匡助政务官料理社交政策。但在这个经过中，会闪现出各式万般的高档、中级和初级官员。他们会在五角大楼、国务院、谍报机构以及你能料想的任何场合作事，并最终通过鼓励特定的社交政策得到特定利益。而这些他们乐于鼓励的社交政策，恰是民主党和共和党正在推动的社交政策。

这也即是为什么我认为两党在这方面是半斤八两的原因，因为这两党在这些问题上和“深层国度”可以归为一类，他们相互意见高度一致。

杰弗里·萨克斯：

普京2017年在《费加罗报》上有一个相等敬爱敬爱的采访。他说，我和三位（好意思国）总统打过交谈。他们在上任之初还有一些想法，但当那些衣着深色西装，打着蓝色领带的东谈主向这些总统讲解全国的原来样貌后，他们的想法脱色了。

这是普京的经验，亦然咱们的警戒，即好意思国存在一个树大根深的社交政策。在我的领路中，它还是存在了几十年。我可以说，自1992年以来，它的一个变体就还是存在了。因为我那时是戈尔巴乔夫的照看人，亦然叶利钦的照看人，是以我不雅察到了它的一些早期成型样子。

尽管那时我莫得完全领路它，但回顾这些经验，我认为这项政策还是执续了概况30年。这对不管是老布什、克林顿、小布什、奥巴马如故特朗普，都是一样的，毕竟特朗普雇佣了很是相宜深层国度成员特质的约翰·博尔顿。他们会给总统说，事情即是这样的，然后就拒绝了。博尔顿的回忆录也写谈——如果特朗普不喜悦咱们的政策，咱们就设法糊弄他（让他喜悦）。

博尔顿细心特朗普BBC

查马斯·帕利哈皮提亚：

他们的动机是什么？是战争？致富？如故得到权力？如故三者皆有？

大卫·弗里德伯格：

或者它只是一种玄学上的树大根深？只是一种惯性问题？也即是说，一朝一项政策启动履行，就很难改变，因为这个系统正在由一万个东谈主沿途戮力鼓励。

杰弗里·萨克斯：

如果我有幸坐辞全国上最伟大的政事玄学家左右，事实上我正坐在他左右（指约翰·米尔斯海默），他会给你一个很好的、正确的谜底——好意思国社交政策的逻辑，即是权力最大化。

天然咱们在一些问题上有一些不对，但我认为试图最大化全球权力是对好意思国社交政策的一个极好的描写，它的骨子是好意思国想成为全球霸权。天然，我合计这个政策会害死咱们所有东谈主，因为这个政策在我看来有点休想症。并不是说我不睬解这些有权有势东谈主的想法，而是我认为他们执有的这种想法自身就有点奇怪。但岂论怎样，这即是好意思国的不雅点。

我是别称经济学家，是以每次我都会以不同的神志看待安全决策。但在以前30年里，我所看到的每一个决建都倾向于吞并个主张，那即是把权力四肢政策目的的中枢。当年，克林顿内阁里面真的存在一个商酌，那即是北约应该东扩吗？

杰森·卡拉卡尼斯：

这是一个后冷战期间的表象么？

约翰·米尔斯海默：

我有两个论点。率先，我信托营救这一社交政策的东谈主照实发自内心信托它是对的。这不是出于功利目的，而是他们真的信托咱们在作念正确的事。我想告诉你的第二点，这亦然对杰弗里所说的话的补充。杰弗里说，权力是其中很大的一个成分。作为一个优秀的现实主义者，我信托这极少。但相同要害的是好意思国从根底上看是一个解放主义的国度。咱们信托咱们有职权、有包袱、有劲量去独霸全全国，并按照好意思国的形象重塑全国。

社交政策建制派中的大无数东谈主，包括共和党东谈主和民主党东谈主都信托这极少。这亦然冷战以来咱们社交政策能源的很大一部分开端，因为当冷战拒绝时，还是莫得可以与咱们抗衡的大国了。是以咱们要怎样运用咱们领有的这些力量呢？咱们的决定是要走出去，按照咱们我方的形象重塑全国。

大卫·弗里德伯格：

是以这是一种基于价值不雅的不雅点，对吗？他们有他们协调的价值不雅，好多东谈主照实协调和放民主主义。我之前听过解放民主会减少全全国范围内突破的不雅点，自二战以来咱们也照实从未见过两个民主国度发生战争，这极少很要害。这即是为什么咱们但愿看到解放主义辞全国各地发展的原因，这是咱们对全国的包袱，对全球和平的包袱，这是咱们的责任。

杰弗里·萨克斯：

让我插一句，很快。

约翰·米尔斯海默：

（挥手断绝）不不。在此我想确认晰，我长久谢忱我诞生在一个解放民主国度，我怜爱解放主义。但问题是，咱们可以辞全国各地走一圈，把解放民主强加给其他国度吗？甚而在某些情况下，比如在步枪的枪口下，把解放民主塞进他们的喉咙？我的不雅点是这简直是不可能的。想想伊拉克、阿富汗的例子吧，这种作念法简直老是会谩天大谎。

第二，这样作念会侵蚀好意思国的解放主义，因为咱们有一个深层国度。好多对于弹压言论解放的懊恼，就与咱们齐人攫金的社交政策关联。这两件事以如斯要害的神志衔尾在沿途，真的是讪笑。

杰弗里·萨克斯：

我有一些不同不雅点。我招供你对于好意思国的行动主如若为了追求权力最大化的描写，咱们对好意思国的行动神志达成了共鸣。但说真话，米尔斯海默训诫，我在国外作事了40年，我不认为好意思国政府哪怕关心这些场合一秒钟，不认为他们关注这些场合是否真的收场解放民主或者是独裁。他们只想要（军事）通行权、军事基地，但愿这些国度复古好意思国的行动，但愿北约扩大。我知谈你曾经写过一些东西，里面提到好意思国有一些东谈主如故信托国度建筑。天哪，如果他们果然这样，那他们的窝囊就太令东谈主难以置信了。

我可以举一个例子，我有一个一又友，他是30年来唯逐一个在好意思国粹术界得到经济学博士的阿富汗东谈主，你可能会认为如果国务院对阿富汗的国度建筑感兴致，他们也许会在某一天、某一刻问他对于阿富汗的事情。但这从来莫得发生过！莫得！

阿富汗东谈主民在好意思军撤军后建筑谈路汉典图

他曾经问我，你能为我安排和国务院的会面吗？但国务院那帮东谈主完全对此不感兴致，这是因为他们的行动是对于权力的。米尔斯海默训诫，你太期望化了，他们不关心其他事情。

他们可能合计咱们应该作念咱们想作念的，比如收场解放主义等等。但我亲眼所见的是，那些场合发生了政变，政权被推翻，民主选举的总统被带走，但他们对此根底不在乎。这里是华盛顿，（米尔斯海默）你作念一个现实主义者吧。

复古乌克兰是一个相等愚蠢的聘用

杰森·卡拉卡尼斯：

米尔斯海默训诫，当咱们谈及权力时，全国上还有其他东谈主在试图聚集权力。告诉阿富汗东谈主民你需要发展成为一个竣工的民主国度，就像咱们这里一样，我想咱们都喜悦这是不现实的，是落拓的。然而，如果全国上所有的解放国度皆集起来阻塞独裁者侵扰其他解放国度呢？那是巧妙的吗？是对权力的细密运用吗？是好意思国发展的细密框架吗？

约翰·米尔斯海默：

不，我不这样认为。我认为好意思国应该关心我方的国度利益，在一些情况下这将波及到与独裁者结好。如果咱们回到第二次全国大战的1941年12月8日，你肯定会复古约瑟夫·斯大林和苏联，去反对纳粹德国的阿谈夫·希特勒。有时候你必须作念出这样的和解。

正如我之前所说，我怜爱解放民主，我对解放民主国度之间结好莫得任何疑问。然而，当你启动用这种神志念念考时，你最终会有一种辞全国各地鼓励社会工程、变嫌全国的冲动，这会给你带来各式万般的问题。

杰森·卡拉卡尼斯：

我的淡漠是，当独裁政权入侵其他国度时，咱们就汲取行动。这样咱们也许可以保护咱们的盟友。

约翰·米尔斯海默：

这要视情况而定。正如你所说确当俄罗斯启动攻打乌克兰时，你就要代表乌克兰与俄罗斯开战。你营救吗？

杰森·卡拉卡尼斯：

不，咱们较着会先用尽所有社交本领。但如果他们真的攻击其他解放国度，我认为全国上的解放国度有原理皆集起来对独裁者说，咱们不会允许这样的事情发生。

杰弗里·萨克斯：

我能通晓几件事吗？率先，每次咱们搅扰的时候，都是因为这些事情是事关好意思国的权力问题，是以岂论是乌克兰、叙利亚、利比亚如故其他场合，即使咱们把它界说为捍卫什么东西，然而信托我，这和保卫什么东西无关。它只是对于对好意思国实力和好意思国利益的明白，亦然收场好意思国全球霸权这一目的的本领。

如果咱们哪怕只是更深入极少分析乌克兰突破成濑心美快播，就会发现这个问题的骨子不是俄乌战争，而是好意思国在前苏联地区的力量投射问题，这两者情况完全不同。

第二，咱们决定成为全国巡警，你不敢联想咱们用何等无理的谎话来为咱们的行动商酌。咱们用保护班加西东谈主民这种无理的胡话来轰炸利比亚，杀死卡扎菲。咱们为什么要这样作念？我是阿谁地区的巨匠之一，我可以告诉你，也许是因为萨科皆不心爱卡扎菲，另外即是希拉里相等享受她可以搏斗到的每一次轰炸，莫得更深脉络的原因。

然后奥巴马就被劝服了——我的国务卿，你甘休去干吧。咱们为什么不和北约探险队沿途去呢？这与利比亚情况无关。但它激励了15年的杂沓词语，就像咱们所作念的其他事情一样。咱们糊弄了皆集国安管待，过问利比亚是配置在乌有的借口上。

在试图推翻叙利亚时，咱们也这样作念了。2014年2月，咱们在乌克兰密谋推翻维克托·亚纳·科瓦奇时也这样作念了。是以这场争论的问题在于，咱们不是好东谈主。咱们没野心要挽救全国，咱们没野心配置民主。

维多利亚·纽兰在乌克兰汉典图

趁机说一下，咱们有一个委员会——车臣东谈主民委员会，它由你能提到的所有凸起东谈主物组成，但他们是新保守主义的疯子。开什么打趣啊！你认为那些委员知谈车臣在那儿或者关心车臣吗？它只是一个打击俄罗斯、安适俄罗斯、复古俄罗斯国内圣战领会的契机。

这是一场游戏，米尔斯海默训诫可以比全国上任何东谈主都能更好地描写了这场游戏。这是一场权力游戏，而不是咱们在捍卫任何真实的东西。如果你想捍卫真实的东西，那你就去皆集国安管待劝服别东谈主，因为其他国度并不落拓。他们不想辞全国上制造杂沓词语，唯独咱们在玩一场游戏。

是以伊拉克较着是一场游戏，在咱们投入伊拉克之前的那天，很较着的是如果科林·鲍威尔不撒谎，他就说不了话。是以其他国度断绝复古咱们入侵伊拉克。但如果咱们真的关心我方的利益，那么你就去皆集国安管待，这样问题就不单是是咱们我方的了，它变成了一个集体安全问题。

舌战中国政策

杰森·卡拉卡尼斯：

米尔斯海默训诫，如果咱们赞同杰弗里的态度，也即是说咱们是为了咱们的声誉而诓骗权力，并顺谈在事实上安适极权。难谈安适全国各地可能想要侵扰其他国度的独裁者不是一个好策略吗？毕竟在咱们的耄耋之年，民主和东谈主民解放生活的全国还是再走下坡路了。

保卫解放民主难谈不巧妙吗？莫得一个东谈主可以为这种保卫行动商酌吗？安适独裁者和暴君难谈不是一个好策略吗？我认为你终末想谈乌克兰和普京，但我如故想谈谈中国，咱们是否要窒碍或者安适中国？

约翰·米尔斯海默：

这要视情况而定。就中国而言，我完全营救窒碍策略。我对政权更替不感兴致，也对试图把中国变成一个民主国度不感兴致。推行上，咱们试过了，但我认为对中国汲取搏斗政策是愚蠢的。

至于俄罗斯，我不认为俄罗斯对好意思国组成严重恐吓。事实上，我认为好意思国应该与之保执细密关系，把它推向中国东谈主的怀抱短长常愚蠢的政策。这个体系中有三个大国，好意思国、中国和俄罗斯。中国事好意思国贞洁的竞争敌手，是对好意思国最严重的恐吓。

俄罗斯是这三个大国中最弱的，对咱们不组成严重恐吓。如果你在玩均势政事，如果你和好意思国一样对窒碍中国感兴致，那么你会但愿俄罗斯站在你这边。但推行上，咱们所作念的是把俄罗斯推向了中国东谈主的怀抱。这是一项相等愚蠢的政策。

因此，咱们在乌克兰堕入窘境，当今又在中东堕入窘境。咱们很难转向亚洲回击中国的恐吓，而中国事咱们濒临的主要恐吓。

杰弗里·萨克斯：

我能说两句吗？2/3正确，2/3竣工。

杰森·卡拉卡尼斯：

是以你给了他一个B吗？如故B+？A-？

杰弗里·萨克斯：

我老是给他A-。

杰森·卡拉卡尼斯：

噢，通货推广这样严重么？

杰弗里·萨克斯：

我只是想补充一个脚注，那即是中国也不是恐吓。中国事一个市集，它有厚味的食品，伟大的文化，好意思好的东谈主民和好意思丽，比咱们迂腐10倍。它不是恐吓。

大卫·弗里德伯格：

作为别称经济学家，计划到交易关系，你能从经济角度谈谈与中国的冷突破或热突破的影响吗？

杰弗里·萨克斯：

好的，它率先会毁了加州，会透澈摧残你们正在创造的生意。加州经济是中国崛起在全球范围内最大受益者，是以主动解除加州经济是一件很落拓的事情。如果你真的挂念俄亥俄州的某个工东谈主是否在特定的安设线上有特定的作事，那么你可以反对中国。但如果你挂念科技行业，挂念加州，挂念和平与异日，你应该复古中国。

大卫·弗里德伯格：

为什么这样多东谈主都认为咱们还是处于与中国的突破情状，不仅是从党派政事光谱的角度看，而是在简直任何你可以料想的政事光谱上都一样。

杰弗里·萨克斯：

因为米尔斯海默训诫说的完全正确，他在2001年时就比其他东谈主更好地瞻望了这极少。他说，当中国苍劲时，咱们将会发生突破。这是米尔斯海默训诫的表面，亦然对好意思国社交政策的正确描写，咱们的政策目的是为了追赶权力。中国很大，因此，中国事咱们全球霸权的敌东谈主。

《大国政事的悲催》汉典图

大卫·萨克斯：

米尔斯海默训诫，敬爱敬爱的是，我认为你和杰弗里在乌克兰问题上得出了相似的论断，但在中国问题上却得出了不同的论断，对吧？因为杰弗里是一位经济学家，我认为他看全国的神志总体上是积极的，基本上是基于交易和经济的后劲。而你看到的全国则更像是一个基于力量均衡的零和游戏。你怎样讲解这种区别呢？

约翰·米尔斯海默：

正如大卫所说，需要强调的是杰弗里和我在包括乌克兰、以色列和巴勒斯坦等各式问题上意见一致。但正如他刚才说到的那样，咱们在中国问题上存在根人道不对。让我向你们讲解为什么我认为中国事恐吓，然后杰弗里可以告诉你们为什么他认为我错了。

经济学家，以及我认为在座的大无数东谈主都相等关心最大化昌盛。对于像我这样的现实主义者来说，我关心的是最大化国度的生计远景。用国际关系说话来说，无政府体系意味着国度之上莫得更高的巨擘，莫得守夜东谈主。如果你碰到发愤，莫得东谈主会来救你。这即是国际体系，莫得更高的巨擘。

在这个无政府主义的全国里，最佳的生计神志即是变得真实苍劲。就像我以前常说的，当你如故个孩子的时候，你会但愿成为纽约街区里最坏的家伙，因为这是你最佳的生计神志。如果你真的很苍劲，莫得东谈主会愚弄你。

好意思国事这个星球上唯一的地区霸权，但跟着中国在经济上日益苍劲，中国还是启动将经济实力升沉为军事实力。它想把咱们推到第一岛链、第二岛链以外，我不会假造中国东谈主，因为如果我是北京的国度安全照看人，我也会说中国应该这样作念。

但从好意思国的角度来看，这是不可遴选的，咱们不可容忍同级竞争者，不但愿在地球上出现另一个地区霸权。在20世纪，有四个国度恐吓要成为像好意思国一样的地区霸权：德意志帝国、日本帝国、纳粹德国和苏联。而好意思国在将这四个国度扔进历史垃圾堆的经过中发扬了枢纽作用。

咱们想不息成为全国上唯一的地区霸主。咱们是一个冷凌弃的大国，长久不可忽视这一事实。这样作念的最终拒绝即是中国和好意思国之间浓烈的安全竞争。竞争的中枢是安全，而不是昌盛。

是以咱们启动看到的是，中好意思在所有规模都存在竞争，尤其是高技术规模，咱们不但愿他们在高技术战争中打败咱们。此外，咱们也在经济上、军事上与他们竞争。这是因为对咱们好意思国来说，最佳的生计神志是成为这个星球上唯一的地区霸权。

大卫·萨克斯：

我认为咱们三个都喜悦当今大国棋盘上的游戏是追求权力。在我看来，米尔斯海默训诫认为追求权力的武艺可以分为聪慧和愚蠢两种。窒碍中国事一种聪慧的作念法，咱们在乌克兰行动是一种愚蠢的神志。而杰弗里似乎在说所有追求权力的行动都是不好的，这不是咱们应该玩的游戏，咱们应该聘用退出。是这个敬爱吗？

杰弗里·萨克斯：

这是一种可以的说法，但我想换一种说法。我读过米尔斯海默训诫一册相等好的书，他说，地区霸权推行上相互不组成恐吓。为什么？因为咱们中间有一大片海洋。（巨洪流体阻塞了力量投射）

我礼服中国不是好意思国的恐吓，我礼服计划到海洋的阻隔，计划到咱们的大小，计划到队列，好意思国辞全国上的唯一世计恐吓是核战争，我礼服咱们离核战争越来越近，因为咱们有一种心态，认为一切都是对生计的挑战。因此，咱们认为突破升级恒久是正确的武艺，而这种心态在把咱们引向核战争的主张。

我的不雅点是，只须有极少点的严慎就可以挽救所有这个词地球。因此，我不心爱乌克兰的原因是，我认为全国上莫得任何原理可以认为北约必须在俄罗斯与乌克兰的鸿沟上交界。

我曾经是戈尔巴乔夫的照看人，曾经经是叶利钦的照看人，他们想要和平，想要协作，但岂论想要什么，他们都不但愿好意思国队列出当今他们的边境上。因此，如果咱们像之前那样不息鼓励东扩，咱们就会堕入战争。对此，米尔斯海默训诫讲解得比任何东谈主都好。咱们当今处于战争情状，甚而在今天早上，事态都正在进一步升级。

布林肯曾说过，如果伊朗东谈主向俄罗斯提供导弹，那么咱们将向乌克兰提供可以深入打击俄罗斯的导弹。然后咱们的中央谍报局局长比尔·伯恩斯就说了一席话，天然他知谈他说的很无理，毕竟中央谍报局局长从不说真相，不然他们失去了作事。但上周他说，不要挂念核战争，不要挂念局势会剑拔弩张。

是以，我给你们的淡漠是多挂念核战争。是以要严慎，咱们不必把好意思国队列部署在俄罗斯边境。咱们需要相互保执距离，这样咱们就不会发生核战争。趁机说一句，我向你们推选另一册好书，安妮·雅各布森《核战争，一个场景》。凭据书中的描写，全国在两个小时内就能拒绝。这是一个相等有劝服力的指南，一枚核弹可以解除你的全部。

《核战争，一个场景》汉典图

因此，我对此强烈淡漠，率先要意志到中国不是好意思国的安全恐吓。咱们之间有大海洋，有苍劲的核威慑等等。

第二，咱们不必当着中国的面作妖，不必在台湾问题上挑起第三次全国大战。这是一个经久而复杂的问题，但对我的孙子们来说，为此而死将是他们可以联想到的死法中最愚蠢的。我每天都对咱们玩这种游戏感到盛怒。

咱们与中国有三个皆集公报，它们都声明咱们将跻身于台海以外。咱们应该这样作念，因为这样中国就莫得原剃头动战争。在经济方面，让我重申一下，因为昨天有东谈主问了一个有一些让东谈主讶异的问题：让中国加入世贸组织好吗？我说，天然，它让你们所有东谈主都敷裕了。

它让我敷裕了，让好意思国敷裕了，让全国敷裕了，天然这其中也包括让中国敷裕了。这很广宽，经济学不是零和游戏，咱们都喜悦这极少。我信托安全也不一定是零和游戏，咱们可以离对方远极少。中国也不会花时候哀叹好意思国事西半球的霸主，安适好意思国在西半球的势力不是他们的最大利益点。

约翰·米尔斯海默：

我想回复两句，你们中的大无数东谈主可能从来莫得问过我方这个问题，为什么好意思国在地球上到处轻浮，过问每个国度的事务？部分原因是因为它相等苍劲，但也因为它是一个地区霸权，这意味着咱们在西半球莫得恐吓，是以咱们可以予求予取。然而杰弗里，最大的危机是如果中国成为地区霸主，它就无须挂念它的安全了。

杰弗里·萨克斯：

然后他们的行动就像咱们一样？

约翰·米尔斯海默：

完全正确。但我想说的是，杰弗里，咱们应该通过防护他们成为地区霸权的神志来防护这种情况发生。

杰森·卡拉卡尼斯：

杰弗里，他们似乎对非洲、印度、俄罗斯有很大的兴致，因为他们在那边有要害利益。他们正在建造核电站、正在交易，还在为他们提供欠债。

杰弗里·萨克斯：

他们在那边莫得军事基地。这隔离很大，我完全营救让一些国度用这种神志来进行竞争。

约翰·米尔斯海默：

然而杰弗里，那是因为他们还不是地区霸主。

杰弗里·萨克斯：

如果你试图阻塞他们成为地区霸权，咱们将堕入第三次全国大战。因为正如你我方所说，这完全会导致战争。我不心爱会导致战争的表面，也许咱们可以指望有一天他们的行动会有所不同，但这对我来说不是一个好的表面。

大卫·萨克斯：

是以米尔斯海默训诫，在不径直介入台湾的前提下，咱们能不可窒碍中国，阻塞他们成为地区霸主？

约翰·米尔斯海默：

不单是台湾。我可以说，东亚有三个热门，你们应该密切关注。第一个较着是台湾，第二是南海，第三是东海。我认为今天最有可能发生突破的场合不是台湾，而是南海。

南海是一个相等危机的场合。即使咱们不保卫台湾，咱们肯定也会堕入战争，是以不要过分强调台湾。我喜悦杰弗里的不雅点，咱们完全不想要战争，天然也不想要核战争。他说有核战争的危机，这是完全正确的。

咱们听众中的许多东谈主都会想起冷战，冷战中一直存在核战争的危机。但我的不雅点是，中国和好意思国之间不爆发任何体式的战争是不可能的。每个东谈主都关心我方的生计，这是树大根深的利益。是以就会像系统中的任何国度一样，试图尽可能苍劲——这意味着会试图主导你所在的地区。

杰森·卡拉卡尼斯：

这个棋盘上有一个东谈主还莫得上来。当咱们驳斥南海时，韩国、日本、澳大利亚这些主要参与者唯独几亿东谈主，但这个地区增长最快、发展最快的国度是印度。他们很求实，比如他们会购买俄罗斯的低价石油，而况他们是主权完整的国度，有我方的态度。让印度在异日10到20年里在该地区发扬更大作用，这会不会成为咱们的优先事项？你们怎样看？

约翰·米尔斯海默：

咱们肯定视印度为盟友，对吧？它是“四边同盟”的一部分。“四边同盟”是咱们在东亚配置的鲁布·戈德堡类型的定约结构，包括了澳大利亚、日本、好意思国和印度。印度聪慧地与俄罗斯保执着细密关系，像杰弗里和我一样，印度东谈主也明显，俄罗斯东谈主不是什么大恐吓。从印度东谈主的角度来看，真实的恐吓是中国。

印度对中国情切的场合有两个。一个是中国和印度在喜马拉雅山的边境上，他们发生了突破，在那里有爆发真实战争的危机。

第二个场合是印度洋，也许不是当今，然而跟着时候的推移它会更危机。中国东谈主正在配置一支蓝水舟师，它可以从东亚登程，穿过马六甲海峡，穿过印度洋，到达波斯湾。而一朝你启动驳斥中国东谈主会穿越印度洋，印度东谈主就会受到惊吓，这个时候即是好意思国东谈主和印度东谈主联手的时机。

杰弗里·萨克斯：

如果可以的话，让咱们从工程学的角度来计划这个问题——中国东谈主为什么要发展舟师？因为40年来，我读过所有通过甘休南海、东中国海、印度洋咽喉要谈以窒碍中国的文章。这是咱们的政策——甘休咽喉水谈。

望望马六甲海峡，咱们可以在这里作念什么。第一岛链，这是好意思国的策略。咱们能把中国潜艇挡在太平洋以外吗？他们肯定会有反映。咱们能不可对他们默默极少？如果咱们松手甘休咽喉水谈，咱们就不会有一场核战争，因为这真的会毁了咱们的生活。这才是要点。

咱们可以稍稍从他们的角度，也可以从咱们的角度来计划怎样撤废突破。

趁机说一句，我不信托印度会是盟友。印度是一个超等大国，有我方的利益，它不会成为好意思国的盟友。我相等心爱印度，营救他们的政策，但印度将与好意思国结好回击中国的想法，只会出当今华盛顿某些东谈主的梦里。因为这是华盛顿的另一种幻想，他们应该拿本护照去望望全国，了解一些东西。这些东谈主是我在华盛顿的挂科学生，因为他们不听他们训诫的话。

杰森·卡拉卡尼斯：

杰弗里，咱们正在印度分娩iPhone，正在将苹果分娩线搬出中国，这个敬爱难谈要害吗？日本东谈主正在资助那些离开中国赶赴越南和印度的东谈主。这难谈不是处理办法吗？跟着咱们与中国脱钩，当今似乎他们又回到了咱们的谈判桌前。中国东谈主在旧金山条款咱们所有东谈主投资更多的钱，并问，你们去了那儿？

杰弗里·萨克斯：

率先让咱们回到10年前，咱们会看到所有这些决定有多“聪慧”，咱们把产线搬到了印度，因为那是咱们伟大的盟友。然后咱们却发现了其他的问题。让我讲解一下这些好意思国政策变成了什么发愤——它阻塞你卖东西给中国，阻塞中国从你那里买东西。

这对在座列位的生意都相等要害，但这不是中国我方找来的发愤，这项政策是2014年傍边为窒碍中国而作念出的。从那时起，它就被系统地应用。拜登保留了特朗普所作念的一切，并增多了更多内容，这并不令东谈主偶而。当今特朗普说，我要作念拜登保留的所有事情，而况我要作念得更多。

这不是中国自找发愤。好意思国对中国关闭了市集。这很聪慧吗？不，这不理智。这会规复好意思国制造业的作事契机吗？零！它可能会让供应链发生极少改变，可能会裁减经济效果，可能会让你们所有东谈主赔本更多的钱，或者赚不到那么多钱。但它能处理好意思国的任何一个经济问题吗？并不会！

核战争能否幸免？

约翰·米尔斯海默：

我只是想问杰弗里一个问题。我的论点是，这即是全国运作的神志。如果我描写的是全国运作的法例，你怎样能打败我呢？

杰弗里·萨克斯：

你对好意思国社交政策的描写比我读过或了解过的其他任何描写都更好，只是我认为，这个法例最终可能会把咱们都炸死。你准确地描写了一种被严重误导的全国运作武艺，那即是追求权力——即使你作为一个地区霸权是安全的，如果有另一个和你肖似的地区霸权，你也长久不会感到安全。是以你说，你不可允许这种事发生，你必须过问全国上的每一个场合。

当今我要说的是，在核期间这样作念，你莫得第二次契机。对我来说，这才是咱们生活中最明确的一件事，那即是咱们当今正处于一场与俄罗斯的径直战争，而不是代理东谈主战争中。俄罗斯领有6000枚核弹头，我想不出还有什么比和俄罗斯径直战争更愚蠢的事情了。

俄罗斯陆基洲际导弹汉典图

我亲眼看到咱们是怎样一步一步堕入这场杂沓词语的，包括把手伸到格鲁吉亚附近的所有场合，以及乌克兰。咱们这样作念是因为咱们认为必须过问，因为咱们不可置之不睬。如果咱们对中国作念相同的事情，将会有一场战争。这即是我眼中的不同。

米尔斯海默训诫提供了一个很好的表面，可以讲解好多事情，但如果你能制造ChatGPT，或者你能制造Optimus机器东谈主，或者其他的东西，那咱们就应该可以幸免核战争。是以千万不要说什么是不可幸免的。

大卫·萨克斯：

米尔斯海默训诫，你的书叫作念《大国政事的悲催》，你明晰地了解大国回击、大国竞争怎样导致悲催性的倒霉。杰弗里的敬爱是，咱们当今处于核期间，这将导致核战争。咱们注定要走这条路吗？有莫得办法开脱这种宿命？

约翰·米尔斯海默：

从内心来说，我复古杰弗里。但从默默的角度看，我不复古他。我但愿他是对的，但我不认为他是对的。如果要让我正面回答你的问题，我认为咱们莫得其他出息。

咱们在一个铁笼子里，这即是国际政事的运作神志。这是因为你处在一个无政府体系中，你长久不可肯定这个体系中一个真实苍劲的国度会不会对你穷追不舍，然后让你蒙受一个百年国耻。

因此，你会养精蓄锐幸免这种情况，试图以烧毁其他国度的利益为代价来得到权力，但这导致了各式万般的发愤。

战争可以幸免吗？我心爱折柳安全竞争和战争，我认为安全竞争是不可幸免的，而由安全竞争演变的战争是可以幸免的。谢天谢地，冷战期间咱们在这方面取得了告成。但愿异日好意思国和中国竞争会向这方面发展。我能保证吗？不。这会让我很不安吗？是的。然而，这只是咱们全国悲催的一面汉典。

试图把好意思国拖下水的以色列

大卫·弗里德伯格：

让咱们再来谈一谈中东。我只是想描写一个场景，听一下你们的反映。咱们有一种嗅觉，约旦河西岸是当今最一衣带水的突破战场，以色列东谈主正在加固假寓点，栽培了好多关卡，事情变得相等弥留。对巴勒斯坦东谈主来说，这是一个相等难以生计的场合。东谈主们照的确挂念，西岸地区会崩溃。

约翰·米尔斯海默：

还有以色列。

大卫·弗里德伯格：

是的，但真实的风险是约旦河西岸地区可能会崩溃，变成一个真实的突破区域。如果真的发生这种情况，约旦东谈主就在那里，他们不会让巴勒斯坦东谈主被屠杀。他们必定会作念些什么，他们如故好意思国的强硬盟友。这会激励四百四病吗？沙特野心怎样作念？其他东谈主会被引诱到该地区吗？西岸的崩溃或者其正在酝酿的突破会不会变成一个让公共都参与的炸药桶，并让咱们在更猛进程上卷入这一地区问题？

杰弗里·萨克森：

我每天在皆集国作事，与来自全国各地的大使征询这个问题。在以前的50年里，各国就怎样收场巴以和平达成了一项共鸣，那即是两国决策。那时也许巴以之间会有一堵大墙，然而巴勒斯坦将依据1967年6月4日鸿沟开国。这样巴勒斯坦国将成为皆集国第194个成员国，其都门位于东耶路撒冷，并甘休着伊斯兰圣地。这即是国际法的章程。

国际法院刚刚重申，以色列在西岸的假寓点是作恶的。国际刑事法院可能会认定以色列违抗了1948年《衰一火种族罪条约》，我相等信托以色列违抗了该条约。我我方的处理办法是履行国际法。

两国可以把墙建到以色列需要的高度，但以色列需要给巴勒斯坦东谈主职权，配置巴勒斯坦国，阻塞以色列东谈主对巴勒斯坦东谈主的屠杀，阻塞以色列成为种族阻隔国度。然后两个国度毗邻共存。

然而所有这个词以色列的政界当今都坚决反对这极少，西岸数十万作恶假寓者也坚决反对这极少。斯莫特里奇（以色列财政部长）、本格维尔（以色各国度安全部长）、加兰特（以色各国防部长）、内塔尼亚胡（以色列总理）都坚决反对这极少。

我的不雅点是，这与以色列想要什么无关，而是与国际法的履行关联。我但愿看到国际法被强制履行，不是因为以色列喜悦，而是因为它是国际法。

唯唯一个国度阻塞这一切的实施，它不是伊朗、沙特、埃及、俄罗斯、中国，也不是欧盟中的任何一个国度，而是好意思国，天然还包括好意思国国内的以色列游说团体。

我认为约翰·米尔斯海默写的书（《以色列游说集团与好意思国对外政策》）是描写这一表象最佳的竹素。书里面提到的问题，即是羁系这个和平处理决策收场的根底原因。

米尔斯海默文章《以色列游说集团与好意思国对外政策》汉典图

我认为咱们应该追乞降平，因为这不仅会给巴勒斯坦东谈主和以色列东谈主带来和平，而况还会幸免第三次全国大战。

约翰·米尔斯海默：

让我走动答你对于突破升级的可能性以及约旦东谈主介入的风险。除了社会里面的分裂问题外，以色列还濒临着三大问题。一个是巴勒斯坦问题，它既存在于加沙，也存在于西岸，二是真主党，三是伊朗。我认为你所描写的事情简直不可能发生。

即使以色列东谈主在约旦河西岸就像他们在加沙那样横行直撞，约旦东谈主或埃及东谈主或沙特东谈主都不可能插足，因为他们根底莫得阻塞以色列的军事才调。以色列占据完全的主导地位，是以我合计以色列和巴勒斯坦问题升级的可能性不大。

真主党的情况不太一样，因为它的背后是伊朗。而伊朗才是真实危机的爆发枢纽点，因为俄罗斯东谈主当今与伊朗东谈主细密结好，中国东谈主也执政这个主张戮力。如果以色列与伊朗开启战争，好意思国十有八九也会介入。记着，在以色列4月1日蹙迫伊朗驻大马士革大使馆后，4月14日，伊朗东谈主进行了报复。但咱们参与了这场行动。

大卫·弗里德伯格：

咱们预先得到了预警，不是吗？

约翰·米尔斯海默：

是的，咱们得到了预警，但枢纽是咱们参与了战斗。咱们与以色列东谈主、法国东谈主、英国东谈主、约旦东谈主和沙特东谈主都加入了战斗。

当今，让咱们说说怎样应酬伊朗升级的问题。事实上伊朗也不但愿与好意思国发生战争，好意思国也不但愿与伊朗发生战争。是以色列东谈主，尽头是本雅明·内塔尼亚胡，一直在试图把咱们拖入战争，因为他想让好意思国打击伊朗，在军事上安适它，尽头是打击伊朗的核才调。因为正如你们所知谈的那样，伊朗的核水平还是接近到发展核火器的阶段。

因此，以色列东谈主但愿咱们卷入与伊朗的大战，这将是升级的引爆点。而当今最有价值的问题是，你是否定为好意思国和伊朗可以协作，共同阻塞以色列让好意思国和伊朗打起来的企图？

杰森·卡拉卡尼斯：

这个问题的谜底将取决于咱们下一届政府的带领东谈主。这是到咫尺为止成濑心美快播，本次行径中最令东谈主咋舌的小组征询，请为杰弗里·萨克斯和约翰·米尔斯海默饱读掌。